荒蕪的青春歲月，甫一進(jìn)入藝術(shù)領(lǐng)域，陳丹青與好友“想畫(huà)什么就畫(huà)什么”，不按部就班，從興趣出發(fā)。結合自己的藝術(shù)成長(cháng)經(jīng)歷，對照當下的藝術(shù)招生與考試，陳丹青對《東方早報?藝術(shù)評論》說(shuō)：“我們很幸運我們成長(cháng)時(shí)沒(méi)有考試，有考試就沒(méi)有藝術(shù)?！彼J為自己的藝術(shù)既脫離了和“文革”的關(guān)系，和時(shí)下的中國當代藝術(shù)也沒(méi)有什么關(guān)系。
因為在上海美術(shù)館與百雅軒正在進(jìn)行的“四十年的故事”大展，畫(huà)家陳丹青、林旭東、韓辛三位滬籍藝術(shù)家這些天回到上海。展廳入口處是三位老友去年騎著(zhù)自行車(chē)穿越上海弄堂的大幅黑白照片，燦爛的笑意一如他們共有的青春年華：那些在上海弄堂小房子中一起偷聽(tīng)歐洲古典音樂(lè )、在紙上潑灑顏料、彼此玩笑的日子。
有意思的是，以西藏組畫(huà)成名的陳丹青、轉向電影又回到油畫(huà)的林旭東、去美又回京的自由畫(huà)家韓辛都有著(zhù)強烈的“美術(shù)館情結”，盡管在相當長(cháng)時(shí)期內三人并未正式被上海美術(shù)界承認。這一展覽讓人感興趣的也正在他們三人的藝術(shù)自學(xué)的成長(cháng)經(jīng)歷，為今天的藝術(shù)教育提供了生動(dòng)鮮明的對比與反思，在接受《東方早報?藝術(shù)評論》專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)，陳丹青說(shuō)：“從我們的成長(cháng)經(jīng)歷看，之所以成為藝術(shù)家，就是因為沒(méi)有考試――有考試就沒(méi)有藝術(shù)?！?/P>
與江湖和體制始終保持著(zhù)若即若離狀態(tài)的陳丹青認為，自己和已經(jīng)形成另一種“官方藝術(shù)”的中國當代藝術(shù)之間“沒(méi)什么關(guān)系”。
記者：這次在上海展出的“四十年的故事”可以說(shuō)是記錄了你們三位上海老朋友之間的四十年的美術(shù)史，讓我們印象深刻的是你和林旭東、韓辛三人的友誼與藝術(shù)成長(cháng)史，也可以說(shuō)是代表著(zhù)一段在中國“文革”期間成長(cháng)起來(lái)的藝術(shù)家的成長(cháng)史，現在回看成長(cháng)經(jīng)歷有什么體會(huì )?
陳丹青：我們的友誼始于1970年代，我畫(huà)中那點(diǎn)歐洲意識就來(lái)自旭東與韓辛。同輩的膩友好比鏡面，回看七十年代的舊作，我們雖是三種性格、三副面孔，然而真的是彼此的老師。我們藝術(shù)成長(cháng)經(jīng)歷說(shuō)明了一個(gè)問(wèn)題，有考試就沒(méi)有藝術(shù)――而那時(shí)我們不需要考試，那時(shí)我們一起聽(tīng)樂(lè )、看書(shū)、畫(huà)畫(huà)，完全按著(zhù)自己的興趣在尋找藝術(shù)。
記者：現在對藝術(shù)類(lèi)考試詬病極多，《東方早報?藝術(shù)評論》今年也曾對此專(zhuān)題關(guān)注，但具體到“有考試就沒(méi)有藝術(shù)”，在當下該如何理解?
陳丹青：藝術(shù)意味著(zhù)一種自信和一種獨立性，而考試把你造成一個(gè)聽(tīng)話(huà)的、按部就班的、被動(dòng)的人?，F在美術(shù)學(xué)院教育結構上分成了一年級、兩年級、三年級、四年級，一年級可以畫(huà)什么、不可以畫(huà)什么，到了二年級一定要畫(huà)什么、一定不能畫(huà)什么。但回看我們的成長(cháng)經(jīng)歷――我們那時(shí)候沒(méi)有這些。我們一出來(lái)就畫(huà)自畫(huà)像，就臨摹，想畫(huà)什么就畫(huà)什么，當然有點(diǎn)不按部就班，但是人的才能有時(shí)候不要小看，尤指小孩子不要小看，他有的所有的感情，所有表達能力都具備。就是說(shuō)只要臨摹的東西是對的，有一定的老師指導，只要幾句話(huà)，就可以了。藝術(shù)就是這樣起來(lái)的，文藝復興、敦煌的畫(huà)風(fēng)就是講一個(gè)老師帶著(zhù)一群小孩。這個(gè)就看你怎么畫(huà)，所以現在中國的藝術(shù)教育把簡(jiǎn)單的事情弄得很復雜，可是把很復雜的事情弄得很簡(jiǎn)單，人的才能、人的性格、人的感情無(wú)窮復雜的，他卻弄得很簡(jiǎn)單，先解決這個(gè)問(wèn)題、再解決那個(gè)問(wèn)題，扯淡嘛，完全是扯淡，光是教育部的考試，所謂的教學(xué)大綱，很大的問(wèn)題是今天這些在大學(xué)教學(xué)的老師不懂教學(xué)。
記者：你們當時(shí)的老師還承接著(zhù)民國的余韻。
陳丹青：我們感到有幸，我們在上海，有幸碰到了一些像顏文?這樣民國時(shí)代的老藝術(shù)家，他們及時(shí)給了我們信心，他說(shuō)：“哎，你這個(gè)不錯?！倍聦?shí)上，我們沒(méi)有上過(guò)文學(xué)課，沒(méi)有上過(guò)美術(shù)課，沒(méi)有上過(guò)音樂(lè )課，世界名著(zhù)，聽(tīng)古典音樂(lè )，畫(huà)油畫(huà)，其實(shí)我們那個(gè)時(shí)候并不是那么自信的，而且連自信不自信都談不上，我們不知道對不對，但是我們有的是感情，幾十年過(guò)去了我們現在拿出來(lái)看看，那真的是對的，我們沒(méi)有錯，我出國以后未必畫(huà)得有那時(shí)候好。千萬(wàn)不要看不起小孩，小孩子從學(xué)齡開(kāi)始他的感覺(jué)就是健全的，像個(gè)電腦，最初所有零部件都是對的，問(wèn)題都是出于后面的程序加蓋的。
記者：所以阿城先生曾提出“素讀”的概念，那個(gè)時(shí)候也沒(méi)有教學(xué)大綱吧。
陳丹青：民國時(shí)沒(méi)有教條，老先生當年是中國油畫(huà)第一代人，他們也沒(méi)有教條，都是靠自己摸索，去法國去別的地方，建立了一種自信，所以這些老先生很少有教條，他們會(huì )直接說(shuō)，“哎，這個(gè)地方你顏色稍微亮一點(diǎn)、暗一點(diǎn)?！?/P>
記者：中國繪畫(huà)體系中一直有個(gè)傳統，就是師徒制，與后來(lái)的學(xué)院制是不同的。
陳丹青：美術(shù)教育里，一個(gè)叫學(xué)院制，一個(gè)叫師徒制。師徒制在國畫(huà)系統中歷史悠久，郎紹君就列了大概有四十多個(gè)人名單，認為中國近代史上百年來(lái)清末民初第一流的畫(huà)家――包括齊白石等都是師徒制教的，而不是學(xué)院制教出來(lái)的。那么學(xué)院制好不好呢，從現在來(lái)說(shuō)，沒(méi)有學(xué)院也不好，小孩子要有一個(gè)地方去，但是學(xué)院制在民國時(shí)相對健康、正常。
1949年以后就開(kāi)始教條了，但當時(shí)意識形態(tài)比現在還要好得多。今天的教條是中國有學(xué)院制教條來(lái)最糟糕的時(shí)候，而且是最差的一批人在教。民國時(shí)是卻是最好的一批人教――學(xué)院制和師徒制是不矛盾的，現在國畫(huà)教育已經(jīng)證實(shí)師徒制絕對好于學(xué)院制，中國繪畫(huà)兩三千年的歷史，都沒(méi)有學(xué)院的，到了20世紀，從中國有了學(xué)院開(kāi)始，你舉不出一個(gè)國畫(huà)家來(lái)，能夠和之前的任何一代畫(huà)家比。油畫(huà)我們以為學(xué)院制是對的，但是西方真正出現我們這個(gè)學(xué)院是18世紀，文藝復興是12世紀末就開(kāi)始了，一直到15世紀都沒(méi)有學(xué)院，全是師徒制，達?芬奇、拉斐爾，都有老師，所謂老師就是跟著(zhù)一起畫(huà)。
記者：對于中國的當代藝術(shù)，現在公眾詬病較多，你如何看待中國當代藝術(shù)?
陳丹青：我覺(jué)得要對中國人、東方人的這些膽量保持創(chuàng )作力和想像力，至少準備好驚訝。以我在紐約的經(jīng)驗，當代藝術(shù)比較躁動(dòng)的時(shí)期已經(jīng)過(guò)去了，西方主要是六七十年代和杜尚那個(gè)時(shí)代，大概處于一戰和二戰之間，當代藝術(shù)分幾個(gè)時(shí)期，很多驚世駭俗、很勇敢的作品，我在紐約時(shí)是一個(gè)相對保守和理性的時(shí)代，即便我去看一些早期特別有突破性的當代藝術(shù)，其實(shí)也是如此。西方的當代藝術(shù)是在一個(gè)大的文化里面劃了一塊地方，隨便你做什么事情，其實(shí)現在看還蠻自然的，可是我回到中國，發(fā)現中國當代藝術(shù)很……比如說(shuō)吃死嬰、鉆牛肚子……完全想不到會(huì )干出這樣的事情來(lái)，就像你想不出來(lái)紅衛兵當年能干出什么事情來(lái)，所以文化激進(jìn)主義給中國影響比較大，文化激進(jìn)主義和中國固有的文化是什么關(guān)系?我想應該有專(zhuān)門(mén)的時(shí)間來(lái)清理一下。
記者：文化激進(jìn)主義的影響表現在多個(gè)方面，以致于有文化斷層與社會(huì )的功利化。在今天提到的這個(gè)文化藝術(shù)版圖中，你對自己的藝術(shù)創(chuàng )作定位在哪里?
陳丹青：我們不太在乎非要進(jìn)入一個(gè)主流，也不太考慮是不是當代的，都不考慮?！爱敶倍际且环N那么時(shí)髦的詞匯，都是政治正確的，很難定義什么是當代藝術(shù)，中國這個(gè)當代藝術(shù)針對官方藝術(shù)、針對比較傳統的、比較保守的那些藝術(shù)。中國有一個(gè)當代藝術(shù)又已經(jīng)變成了新的官方藝術(shù)，等于是你如果不當代你就不在這個(gè)人領(lǐng)域里面。在這一點(diǎn)上我們不認同任何主流藝術(shù)，我們在“文革”時(shí)候是沒(méi)有辦法，年紀小，混進(jìn)去，所以發(fā)展革命創(chuàng )作，等到我們自己可以自己站起來(lái)了，你看我們從來(lái)沒(méi)有參加過(guò)，我也不參加中國的展覽，從來(lái)不參加。我非常支持當代藝術(shù)，我在輿論上永遠為他們說(shuō)話(huà)，因為還有一個(gè)官方藝術(shù)在那里。我自己不介入，不趕這個(gè)熱鬧，所以我愿意邊緣，我在美國是邊緣，在中國還是邊緣。我出過(guò)名，但這都是虛名，這都是另外一回事，你看我在畫(huà)畫(huà)的時(shí)候從來(lái)都沒(méi)有試圖進(jìn)入這個(gè)圈子，老林也是這樣，沒(méi)有試圖進(jìn)入這個(gè)圈子，得到這個(gè)圈子的評價(jià)。我們看當代藝術(shù)就是看年輕人做藝術(shù)，很簡(jiǎn)單，當代藝術(shù)是很多很有意思的東西。
我覺(jué)得很可悲是說(shuō)中國好不容易有了當代藝術(shù)，然后就功利化，意識形態(tài)化，但是不等于說(shuō)當代藝術(shù)沒(méi)有好作品，有很多好作品，但我們不要隨口就講當代藝術(shù)，就像“文革”動(dòng)不動(dòng)就“革命”，就不要在這些詞語(yǔ)上做文章。
記者：你們的創(chuàng )作屬于中國當代藝術(shù)范疇嗎?
陳丹青：那要看你把我們的畫(huà)分到哪一個(gè)語(yǔ)境里面去，針對今天最新的當代藝術(shù)，我們絕對是上一代人的東西，是“文革”時(shí)期的知青畫(huà)家也好，業(yè)余畫(huà)家也好，我們是典型的“文革”畫(huà)家，“文革”畫(huà)家是一個(gè)群體，是特指五零后，和一部分四零后，我們屬于這個(gè)群體。第二，你要是跟我們的上輩比，跟靳尚誼那代人比，那我們是“文革”尾端的一群畫(huà)家，是最早沖破“文革”教育的一群人，從這個(gè)意義上說(shuō)，我們是最早的當代藝術(shù)，是中國在“文革”之后最早的當代藝術(shù)，再一個(gè)你要定義我們在今天的情況當中，我們干的是什么事情，其實(shí)是非常個(gè)人的事情，我們既脫離了和“文革”的關(guān)系，和中國當代也沒(méi)有什么關(guān)系，所以我們越來(lái)越個(gè)人化，回到個(gè)人。
記者：你剛說(shuō)要獨立于江湖和體制，怎么定義江湖?
陳丹青：我們“文革”的時(shí)候處于比較曖昧的狀態(tài)，我們想進(jìn)入全國美展，但是太年輕，沒(méi)有背景，進(jìn)不了。同時(shí)我們當時(shí)的畫(huà)和全國流行的非常不一樣，但我們又和體制里的畫(huà)家又很熟，我們和陳逸飛、夏葆元等稱(chēng)兄道弟，經(jīng)常在一起。到后來(lái)體制和江湖開(kāi)始分野了，比如說(shuō)上世紀80年代的星星畫(huà)展，什么油畫(huà)協(xié)會(huì )，好像我們又不屬于他們，然后我和韓辛不太一樣，我早就出國了，出國我就和中國美術(shù)界沒(méi)有關(guān)系了。我回來(lái)以后展過(guò)一次，也不屬于任何一個(gè)圈子，雖然我過(guò)去出過(guò)名，但是只屬于我個(gè)人，告訴大家我這三十多年我畫(huà)了什么，也僅此而已。所以你說(shuō)我是官方的，是，我同意，因為我出名是出在中國美術(shù)界，美術(shù)展覽上，可是你能夠就此說(shuō)我是官方的嗎?又不是，我不是美協(xié)會(huì )員，我不參加他們的活動(dòng)，我現在是單干，然后我畫(huà)的東西既不是主流的也不是當代的。我很喜歡這個(gè)曖昧的狀態(tài)，我不要屬于任何的一個(gè)階段，或者一個(gè)主體。
記者：這是一個(gè)不自覺(jué)的選擇?
陳丹青：在“文革”當中是被動(dòng)，后來(lái)是主動(dòng)。
記者：從賣(mài)畫(huà)的角度看，你覺(jué)得中國藝術(shù)市場(chǎng)的問(wèn)題表現在哪些方面?
陳丹青：我在紐約賣(mài)畫(huà)的，我是有畫(huà)廊代理的，在這(國內)我沒(méi)有畫(huà)廊，我是2003年開(kāi)始送畫(huà)去拍賣(mài)，一直到2006年，大概三四年，我后來(lái)就幾乎不送了，因為這是一個(gè)投資市場(chǎng)，不是一個(gè)收藏市場(chǎng)，絕大部分收藏家，最快的情況，還沒(méi)春拍的時(shí)候買(mǎi)了你的畫(huà)到還沒(méi)到秋拍的時(shí)候就拿去換錢(qián)了，所以我就不送拍賣(mài)了。從大的范圍來(lái)說(shuō)，中國開(kāi)始有市場(chǎng)了，有拍賣(mài)活動(dòng)了，絕對是好事情，是經(jīng)濟生活恢復正常。早前上海就是出畫(huà)店的地方，清末民初，上海市有個(gè)大市場(chǎng)，與古代的揚州賣(mài)畫(huà)市場(chǎng)是接軌的，中國從來(lái)就有繪畫(huà)市場(chǎng)。但是論及藝術(shù)市場(chǎng)的問(wèn)題，估計不光是拍賣(mài)的問(wèn)題，所有中國經(jīng)濟領(lǐng)域方面的問(wèn)題拍賣(mài)領(lǐng)域里都有，但是我不能很專(zhuān)業(yè)地談，我們經(jīng)常被要求談市場(chǎng)，談市場(chǎng)應該去問(wèn)商人，做生意的應該談市場(chǎng)問(wèn)題在哪里，我們畫(huà)畫(huà)的其實(shí)不應該談，談出來(lái)會(huì )很好笑，經(jīng)常會(huì )談錯。我只知道中國現在十個(gè)買(mǎi)家里頭大概只有半個(gè)是真的有心要收藏，絕大部分人是為了投資，這跟我所見(jiàn)到的歐洲的市場(chǎng)不一樣，真的市場(chǎng)是因為好這個(gè)，但有人買(mǎi)總得有人賣(mài)畫(huà)，只是價(jià)錢(qián)飆升太快，至于為什么這么快――這是經(jīng)濟上的話(huà)題，不是像我這樣的人談的。
